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2011-10-04 京都会館の建物価値継承に係る検討委員会 第1回会議 傍聴メモ(12)意見交換その3
(11)のつづき

2011-10-04 京都会館の建物価値継承に係る検討委員会 第1回会議 傍聴メモ(12) 意見交換その3 (衛藤、岡崎、澤邉、道家、中川)氏発言


※京都市の第1回京都会館の建物価値継承に係る検討委員会 摘録が10/24に公開されましたので、下記にあわせて掲載させていただいています。前回までの分も順次掲載していきます。(2011/10/24記)


(敬称略)

岡崎委員長:
道家先生はいかがでしょうか。

道家委員:
先日ヨーロッパに行ってきまして、リヨンのオペラハウスを観てきたのですが、中はそっくり新しいものに変えたて外観はそのま残していて、上部に巨大なアーチをつくり、市民に非常に評判がよい。

ただ、今回の京都会館の場合、基本方針でも外観を残すと言っているが、ピロティからぬけるような透明感のある空間というようなものについてはずいぶんご配慮いただいている。ただ、外側をそのまま踏襲するならよい。ただ京都の中でリヨンのようにその上に大きなものをつくるということが市民合意が得られるかどうか。

オペラハウスが最初にあって、それはロームさんがお金を出すからオペラのできるものにしろと、それに従ってオペラにあった舞台とフライズにすると、そのために高さが高くなるので、今度の地区計画で高さが31mにしたと。これはゴリ押しだと、これが大体皆さんの噂なんですね。この噂を払拭するようなことをしないときちんとした市民合意は得られないのではないかと。

高度地区を決める時、東山から低くて中心にあがるに従って高くなるということを原則に決めたんですね。
それがまさに東山近辺のところで突然31mとなると、そういう噂で言われているだけではなくて、現実に京都会館の機能として、こういう機能が必要であって、全体として支障の無いものだということをきちっと説明がつくような取り組みをしていただかないとでないと。
合理的な説明がつくような取り組みをしていただかないと。
機能の制約を受けたままで、古いままで保存しろということではなくて、いかに合理的な説明がきちっとできて、しかもそれに対して誰が見ても次の文化財になるというような支持ができる、という努力をお願いしたいと思います。そういう意味で前提条件についてももう一度精査をお願いしたいです。こういう風に思います。

岡崎委員長:
オーセンティシティについて、中川先生どうでしょうか。

中川委員:
最近大学院の教育で日本の建築物をうまく使いこなしていく技術が必要ではないかとプログラムに入れているんですけれども。二つに整理して考えたほうがよいかと。

たとえば、オランダなどに行くと、いわゆる産業遺産みたいなものを、たとえば給水棟みたいなものをオフィスにしたりとか、ああいうものは人間がつくって使ってきたものを上手に新しい価値を与えているんですね。

京都会館の場合は違っていて、既存の建物が文化的に蓄積されてきた価値というものが、ものすごく大きくてですね、その場合には、そこに新しい意味を加えるよりも、既存の建物の価値を改修によって維持する、あるいはそれ以上のものにする。新しい意味を付与すると同時に、かつての意味もちゃんと拾い上げる、そういうこともしていかないといけない。しかし、冒頭でも申し上げたように、そういう例があまりないんですね。モダニズムの建築の場合、なかなかないんですよね。あまり成功した例がないんです。非常に難しい。

古い近代建築の価値を全然ご理解いただけず、そのまま増築しちゃってまったく死んでしまったという例が日本の場合特に多い気がします。日本の場合は敷地の制約も大きいので、敷地があれば隣に新しいものを建てるんですけれども、(無理なので)強引に新しいものと合体させたものを建てるからですが、往々にして、古いものに新しい価値をつけようとして失敗している例が多いし、その場合にはもともとの価値を減じてしまう、それだけはやはりしてはいけない。

岡崎委員長:
基本計画を見させていただいて、京都会館の特徴は水平の1本の線だということが書いてあります。私にとっては違和感がありまして、1本の線だったら他にもいっぱいある。京都会館で残してほしいのは、やはり庇があって、影ができている。これじゃないかと。

西洋の塔には庇がないんですね。日本のお城は庇がある。西洋のは無い。
京都の建物は、隣り合ってぎっしり建っているところには無理でも、せめて独立して建っているものには庇が要るんじゃないかと申し上げているんですけれども。

例えば五重の塔は京都の高層建物の原風景じゃないかと思います。

谷崎潤ー郎が「陰影礼賛」で
『日本の建物はまず屋根があって、その下に広い陰ができて、そこにさらに奥に家をつくる。」と
「陰ができている立面が日本の建物」なんだと書いてある。京都会館はまさにそれだと思うんです。
私は、庇は絶対残すべきだと思うんです。まあ、作り変えていただいてもいいんですけれども、同じものをぜひ。

内部についてですね、仕えなかったら駄目になってしまうんですね。なるべく京都会館の基本的なところは大きな庇、それをきっちり考えながら内部は、小さすぎてオペラハウスにしてもオペラは来ないかもという話があったが、きっちりつかえるように直していかないと、維持できなくなる。という感じを私自身はもっています。
その時に、いいもの、どんなものを持ってくるか。非常に難しいんですが、

庭石はひとつひとつ違う顔をもっています、そういうものをうまく組み合わせる。楽しむわけですから。日本人のそういうデザイン力、生きたデザインというか、違うものをもってきて活性化するということもあってもいいと私は思っています。もちろんそれはやり方しだいで下手をすると万博みたいになってしまうし、うまくすれば非常に綺麗な町並みをつくるわけで、京都は今はああいう風になっているが、1600年ごろの京都の町並みは活気もあり非常におもしろかったと洛中洛外図に描いてあるわけですね。どっちがいい、どっちもいいんですけれども、そういう京都もあるということで、あとは香山先生に助けていただいてというのを期待しています。勝手な意見ですけれども。

衛藤委員:
今回は、総合力でもって、どういいものを残すのか、というを考えることになります。
どういうものをつくっていくか、ということと、どういうレンジでもって、どういう会館として活かしていくのかということ、この二つ。

西側からの景観は非常に大切だと思いながら、どうしても高さの問題がでてくる、その高さを少しでも下げることができないかと考えてきたんですけれども、巡回のオペラをするなら全然無理ということですが、デサインで勾配屋根にして少しでも下げられないだろうかと。
そういうふうに、全部の総合力を結集するか、というところにポイントがあるかと思っております。

美術館別館は、とうてい触れないというお話は前も聞いたのですが、あれについては多くの建築家からマッチしていない、むしろない無い方が前川さんの京都会館が活かされるんじゃないかという意見が強くあります。私もそう思います。そのあたりも含めて総合力で考えられないかなと。無理なことをいってるかもしれませんが。

岡崎委員長:
澤部さん、どうですか?わけのわからないことを建築家といううのは言ってますが。

澤邉委員:
どうなんですかね、みなさん正しいことおっしゃってるので、どれも正しいので。
前川先生の思いを反映させて、出来るだけ機能に富んだものをつくっていただいて、
今、ちょっとでもさわると文化財じゃないんやというのは、文化財の概念かな?と、、そうではないとわたしは思うんです。
やっぱり、思いを反映しながら、機能は富んで、使い続けながら、遠い先で文化財になってくれるのがいいんじゃないかな、と思います。

中川委員:
京都市の人も含めて、第1回で何を大切にしなきゃいけないかということで、確認しておくという意味で、少し具体的なことを言っておいたほうがよいんじゃないかなと。

私は実はこのそばに住んでいる住人でもあるんですけれども、京都会館の前をしょっちゅう歩くわけですけれども、二条通のピロティはやっぱり圧倒的です。もちろんコルビジェ伝来のピロディということになるんですけれども、日本人のコルビジェ直系の建築家たちのいろんなピロティがありますが、そのなかでも傑出しているものがあります。

中庭に誘い込んで、二条通りに来た人が、ふわっと空間に誘い込まれていく、すばらしい仕組みになっています。
先ほどから出ている、第1ホールの下の抜けというのもピロティの延長なんですね。モダニズム建築のひとつの主張である、建物が浮いている、

大地から空間をつくっている。これは建物がもっている価値としてはきわめて外せないものになります。
そこにプラス、深い陰ができる。こういう魅力というのは一番おさえておかないといけない。

中庭の存在、ピロティの存在、空間の下の抜け、そして深い大きい陰、そういったものは外せない魅力だと思います。

岡崎委員長:
衛藤さんから美術館別館は外したほうがいいという話がありましたけれども、私はキッチュになるかもしれませんが、あったほうがいいのではと思います。

京都会館の今の中庭、見通しはいいんですが、ちょっとにぎわいが無い。緑があまり無い。で、そのにぎわいを確保するために、あの建物をうまくつかえばヨーロッパには無い、三菱一号館にはないにぎわいができると前からずっと思っているんですね。今はあれ、隠している感じだと思うんですけれども、もうちょっとヒューマンスケールの、、ピロティわかりますけれども、否定するわけでないですが、美術館別館のまわりにもっとにぎわいがあった方がいいかなと思う。

道家委員:
先日京都会館の屋上に上がる機会がありまして、もともと前川先生も屋上庭園という概念があった。非常に快適な屋上で、そこから別館の屋根が望めるんですね、今の会館のホワイエが非常に狭くてですね、天井がかなり低い、吹き抜けの部分が小さいだけでなく、そこに梁が斜めに入っている、もう少し抜けている空間ということであれば、そうすると表のほう、中庭の方にホワイエを・・・とするとあの別館が少し狭くしている理由になるかということもあるが、そのあたりは設計で、決して邪魔者だから消せということではありません。



■京都会館の建物価値継承に係る検討委員会関連記事

衛藤照夫 社団法人京都府建築士会会長
岡崎甚幸 武庫川女子大学生活環境学部建築学科教授、京都大学名誉教授 委員長に選任
澤邉吉信 岡崎自治連合会会長
道家駿太郎 社団法人日本建築家協会近畿支部京都会会長
中川理 京都工芸繊維大学工芸科学研究科教授(日本建築学会推薦)




第1回京都会館の建物価値継承に係る検討委員会 摘録より
道家委員
・ 保存の問題について,先月ヨーロッパに行っていたのだが,リヨンのオペラハウスはジャン・ヌーベルという建築家のデビュー作であるが,外観はそのまま使うが,内部をくり抜き,上部に巨大なアーチをつくり,それに客席を吊るという工法が用いられており,市民の間で非常に評判がいいと聞いている。
ヨーロッパでは建物の保存・改修時に,古い建物の場合,外観はそのままに,中をそっくり新しくする手法も用いられる。
・ 今回の京都会館は基本計画でも外観は基本的に保存するとなっている。また,事務局の説明ではピロティから中庭に抜けての透明感の保存や空間にはかなり配慮されていると思う。
基本的に外側を今の形で踏襲していくことについては異論はない。
ただ,リヨンのオペラハウスの様に,その上に大きなものをつくるということが京都において市民的合意が得られるかどうかは懸念するところである。
・ ちょっと刺激的なことではあるが,一般市民というか,色々な方々の噂として,「オペラハウスということが最初にあって,ローム株式会社から金を出すからオペラハウスができるようなものにしてほしいと要望が出され,それを受けてオペラができるような舞台とフライタワーが必要になり,そのために高さがどうしても必要になるので,今度の地区計画で京都会館の高さが31mとされた,ゴリ押しだ」ということが噂されている。
この噂を払しょくするような,きっちりとしたことをしないと市民的合意は得られない。
・ 高度地区を決めるときの高さというものは,東山等の周辺部は低く,街の中心に行くに従って高くなることを原則として決められている。
これが東山のところで突然31mとなる。これが先ほどの噂で言われているようなことではなくて,純粋に京都会館の機能として必要なものであることをきちんと証明,説明をしていかないと厳しい。一切古いままで機能の制約を大きく受けたまま保存するのではなく,合理的な説明ができ,誰が見ても次の文化財になるということを示していく必要があるという意味で前提条件を精査していくことが求められる。

岡崎委員長
・ オーセンティシティの御専門である中川委員にお聞きしたい。

中川委員
・ 最近,既存の建築物をうまく使いこなしていくことに関して,大学での教育が必要でないかと考えている。そういうプログラムを考えているが,2つに整理して考える必要があると思う。
・ 一つ目は,オランダでは産業遺産である給水塔をオフィスとして使用した例などがたくさんある。これは新しく使う人間が,古く使われてきたものに新しい価値を与えていくことである。
・ 他方,京都会館の場合は違っており,これまで既存の建物が使われてきたことによる価値が非常に大きく,この場合に新しい価値を与えるというよりも,既存の建物の価値を改修によって維持する,あるいはそれ以上のものにしていく,新しいものを付加するということに加え,かつての価値も拾い上げていくことをしていかなくてはならない。
こういった例はあまりない。モダニズム建築の場合は特に例がなく,成功している例は思いつかない,大変難しい取組である。アンチテーゼというか,悪い例はたくさんあるが,これは古い近代建築の価値を理解されていないことが多い。
敷地などの制約があるとは思うが,往々にして古いものに対比的な表現で新しい価値をつけようとした場合に失敗しているようなケースが多いように感じる。
古い部分の価値を減じてしまうことなっており,これはしてはいけない。

岡崎委員長
・ 再整備基本計画を見ていて,京都会館の特徴は水平の一本の線であると書いてあったように思うが,私にとっては違和感がある。
私が京都会館をこれから長く残したいと思うのは,庇があり,その下に影があることだと思う。私は6年間,建築学会の特別研究委員会で京都の都市景観に関わってきた。
・ 京都市に景観のマニュアルができ,そこには色々見本が書かれている。
屋根を載せると大体クリアできるというように書かれており,ベランダは柱の内側に入れろとなっている。
これはよくないと後のシンポジウムで発言したが,それが何故おかしいかというと,例えば,塔について考えて見てほしい。西洋の塔は,屋根はあっても絶対に庇はない。
城についても日本の城は各階に庇が付いているが,西洋の城は屋根があるだけで,絶対に庇はない。
・ 市のマニュアルにある見本の例は京都の建物ではない。きちんと庇を付けるべきと考える。
建て込んだ敷地で庇を付けるのは無理なこともあると思うが,せめて独立して建てられているものには必ず庇を付けるべきと申し上げている。東寺の五重塔は京都の高層建物の原風景である。
・ 谷崎潤一郎の「陰翳礼讃」には陰影部分を明るくすることを考えるのが西洋,暗い影の部分を認め,活かしていくのが日本と記されている。この暗い部分をいかにうまく濃淡をつけ,墨絵を描くように描いていくかが日本のデザインの考え方である。
日本の建物はまず屋根があり,屋根の下に広い影ができ,その中の奥の方に部屋をつくる。
つまり,立面に影が出来るものが日本の建物であると書かれている。
京都会館はまさにそれに合致するものであり,京都会館の庇は残す若しくは同様のもので再生されるべきだと考えている。
・ 内部については,使えなかったら駄目になってしまう。なるべく基本的な部分,京都会館では大きな庇と考えるが,これをしっかりと考えながら,内部はきっちりと使えるように直していかないと維持していけないと感じている。
その時によいものを,どのようなものを持ってくるかは難しいが。例えば,庭石は一つ一つ表情が違い,庭園はそれらを組み合わせて作り上げていくもの。茶室にしても同じ柱を繰り返して使うことはタブーとされている。日本人はこういった表情の違うもの同士をうまく調和させる能力を持ち,さらに,それを楽しむ感性を持ち合わせている。
日本人のデザインの仕方,違うものを持って来て活性化させることがあってもいいと思う。
しかし,やり方次第では万博の様になってしまう。うまくできればもっとよいものをつくることができる。
1600年代の京都の町並みは非常に面白く活気があり,その風景が洛中洛外図に描かれている。

衛藤委員
・ 何を残すか,語り尽くされているように思うが,先ほどから色々考え,悩んでいたことを橋本委員は明快に説明されていた。
・ 今回は総合力をもって,いいものをどう残していくかを考えていくことになると思う。
総合力とは,建築計画と求める機能のバランスを考えることで,結局,どういうものをつくっていくのかということと,そのための手法の幅広い検討の二つである。これらはどちらもリジットに考えると答えは出ないように思う。
西側からの景観は非常に大切であると自分自身考え,強く言いながら,どうしても高さが必要であるとするとき,フライズを少しでも下げるということを考えたり,デザインについて考えていたとき,勾配屋根にできないだろうかなど幅広い検討を尽くすことが必要と思う。
このように総合力をどのように結集するかが大事であると考えている。
・ また,美術館の別館は手を加えないと聞いているが,多くの仲間から別館が京都会館とマッチしておらず,また,中庭の広がりを阻害してい,むしろ撤去した方が京都会館の空間構成が活かされるとの意見があり,また,舞台計画の多様性も増すと思う。
岡崎委員長
・ 美術館別館はない方がいいということが京都の建築士会の意見なのか。
衛藤委員
・ 全体ではなく一部の意見としてある。

澤邉委員
・ みんな正しいことをおっしゃっているとは思うが,何が正しいということもないのではないかと思う。私の思いとしては前川先生がつくられた思いを生かして機能に富んだ建物をつくってもらうということ。
・ 少しでも手を加えられると,それは文化財ではないということは,文化財の本来の概念ではないと思う。
やはり,思いを反映させながら機能には手を加え,その結果遠い先に文化財になっていくことがいいのではないかと思う。

中川委員
・ 京都市の方も含め,改めて言うことではないが,第1回目として何を継承していくかを確認していくには,繰り返しになるが,二条通のピロティは圧倒的な存在である。
・ 日本人のコルビュジェ直系の建築家の作品にはいくつもピロティがあるが,京都会館には中庭に誘い込む素晴らしい仕掛けがある。第一ホールの抜けについてもピロティとつながっており,モダニズム建築のひとつの主張である建物が浮いていることでその下に空間をつくることは,先ほども申し上げた価値に加え,岡崎委員長からあった建物の陰影である。こう
いった魅力は一番押さえておく必要がある。中庭の存在,ピロティの存在,空間の下の部分と影。これらの空間については外せない魅力だと思う。

岡崎委員長
・ 衛藤委員から美術館別館は不要でないかという意見があったが,私自身の考えでは,美術館別館はキッチュかもしれないが,あった方がいいと思う。先週土曜日にも三菱一号館に行ってきたが,高層ビルがあり中庭があり緑があり賑わいがある。
京都会館の中庭には賑わいがなく,緑がない。賑わいを確保するために美術館別館をうまく使えばヨーロッパにはない,三菱一号館にはない賑わいができるのではないかと思っていた。
・ 今はあの別館を隠しているような感じではあるが,別館の周辺にはもう少しヒューマンスケールが必要であると思う。美術館別館の廻りの中庭に賑わいがあってもよいのではないかと思う。

道家委員
・ 中庭の空間についての言及があったが,先だって京都会館の屋上を見たときに,前川先生も当初は屋上庭園という近代建築の概念を持っておられたようだが,非常に快適な屋上で,そこでは別館の屋根を非常にきれいにみることができた。
・ 今の京都会館のホワイエは非常に狭く,天井が低い。しかも吹き抜け部分が小さいだけでなく,そこに斜めに梁が出てきている。空間がもう少し抜けているとあの辺りがすっきりすると思うが,現状では中庭部分にホワイエが出て来ないと解決できないのではないかと思う。


pdf第1回京都会館の建物価値継承に係る検討委員会 摘録(ファイル名:09_tekiroku.pdf サイズ:337.41 キロバイト)
2011-10-24 京都会館の建物価値継承に係る検討委員会第1回会議資料と摘録-「京都市情報館」
by 2011-kyoto | 2011-10-04 00:12 | 2011/10
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